Nurith Aviv a participé au tournage du film Daguerréotypes (1975), projeté dans le cadre de la cinémathèque du documentaire (centre Pompidou, Trésors du doc) le 17 octobre dernier. C’est à ce titre qu’elle a été interrogée, après cette projection, en tant que directrice de la photographie. Elle a aussi participé, comme directrice photo, à quatre autres films d’Agnès Varda : L’une chante l’autre pas (1976) ; Documenteur (1982) ; Sept pièces cuisine salle de bain à saisir (CM- 1984) ; Jane B. par Agnès V. (1987).
L’image ci-dessus représente deux des habitants de la rue Daguerre, Marcelle et Léonce, qui tenaient alors la parfumerie « Au Chardon Bleu ». On peut retrouver une exploration de la rue Daguerre (en son ouest) sur Pendant le week-end.
Les questions en italiques et claires sont de la personne qui interrogeait Nurith Aviv ; les questions du public sont en gras dans la suite.
Comment avez-vous connu Agnès Varda ?
Eh bien, très simplement, comme c’était à l’époque. C’était en 75. Donc au téléphone elle m’a appelée : « Bonjour, c’est Agnès Varda. J’ai vu l’image d’un film que vous avez fait, je l’ai vu à Cannes et je voulais vous féliciter ». Je me dis, c’est bien, Agnès Varda veut me féliciter pour Erica Minor, le film de Bertrand van Effentere qui est passé à Cannes, très bien, et puis elle me dit : « Vous voulez bien travailler avec moi ? ». J’ai dit « Bon, OK » – « Vous pouvez passer demain ? » – « Oui, je peux passer demain… » J’arrive et elle me dit, « Bon il y a, après-demain, il y a ce type-là [Mystag, le magicien] qui passe au café, est-ce qu’on peut commencer à tourner demain ? » Le lendemain on a commencé à tourner et ce qui est étonnant dans cette histoire, c’est qu’elle a vu les images que j’ai faites dans un long métrage et elle a décidé que c’est moi qui devait tourner et elle n’a pas du tout… C’est-à-dire que pendant une semaine, elle me cherchait par des voies complètement, complètement détournées. Elle a regardé la liste de tous les techniciens qui ont fait le film, elle a appelé tout le monde et finalement elle est tombée sur la femme d’un ingénieur du son qui lui a donné mon adresse. Mais elle était cool… Moi je n’aurais pas été jusqu’au dernier moment, moi je n’aurais pas eu… mais voilà, elle, elle m’a dit qu’elle avait vu cette image-là et qu’elle était avec Jacques Demy et que tous les deux étaient très… Enfin, du cadre, de la lumière, ça leur a beaucoup plu. Je trouve ça génial de la part de quelqu’un comme ça, elle ne savait pas qui j’étais au juste, elle a aussi prétendu qu’elle ne savait pas si j’étais homme ou femme…
Quelle était l’équipe lors du tournage, vous étiez combien ?
Eh bien, j’avais un assistant qui était à l’époque Denis Gheerbrandt, mais je crois que ça ne se passait pas très bien entre lui et Agnès. Je crois qu’en cours de route quelque chose… mais je ne sais pas, en fait bon voilà, après je ne me rappelle pas qu’il y avait un électricien, mais il devait y avoir quand même un ingénieur du son, donc ça fait qu’on était quand même au moins quatre, oui…
Et comment se faisait la connexion entre Agnès Varda et vous, sur le tournage elle était derrière le cadre vous aviez un système de communication… parce que la mise en scène est très précise…
Ça dépend… C’est-à-dire que le premier jour, je m’en rappelle comme un cauchemar… Parce que pour tout, c’était : « mets-toi là »… « mets-toi là… » et « mets-toi là… mets-toi là » et c’était des plans très courts, hein… Bon, le deuxième jour on s’est trouvé chez le boucher et là, ce qui s’est passé c’est que le couple, le vieux couple là qui finit ce film [le couple du magasin Le Chardon Bleu], oui voilà, ils sont arrivés et ils ont… Moi j’ai filmé comme je pouvais donc et elle, elle ne pouvait rien dire puisque c’est un plan séquence. Donc à partir de là, elle ne pouvait rien dire, mais moi non plus, c’est-à-dire que tout d’un coup, ça se faisait et il fallait suivre, donc c’est là qu’il y a eu quelque chose qui s’est passé et à partir de ce moment-là… Je parle de tout ce qui est le… suivre les gens, on était là à suivre et elle devait faire confiance et en me faisant confiance à moi, moi aussi je pouvais me faire confiance. Vous voyez il faut laisser faire, c’est-à-dire que ce n’est pas moi, moi je ne fais rien moi je pense que c’est les gens qui font la caméra moi je dois juste… Je suis juste présente. Vraiment je dis ça très sérieusement, mais il y a aussi toute la partie qui est de la mise en scène, vraiment de la mise en scène, pas photographique mais presque… Alors là ça s’est vraiment passé super bien, c’était vraiment… et justement il ne fallait pas la parole du tout…
Intuitivement…
Oui, il n’y avait plus beaucoup de paroles, moi j’ai trouvé ça vraiment… Pour tout ce qui est mis en scène parce que c’était toujours des références à la photographie, on était toutes les deux photographes donc oui, ça s’est vraiment passé dans quelque chose qui était vraiment harmonieux, alors on ne peut pas tellement comprendre comment ça s’est passé le premier jour, parce que vraiment tout au long après, tout au long c’était génial, vraiment génial.
Est-ce qu’il y a des questions, des remarques des observations dans la salle… ?
(dans la salle on apporte le micro – en attendant) Moi j’ai une question… oui, il n’y avait pas d’électricien, mais comment était l’électricité sur le tournage ?
Mais parce qu’on a tout tiré depuis chez Agnès, pour éclairer et il en fallait parce qu’à l’époque il fallait éclairer quand même, il n’y avait pas de lumière du tout, là il fallait quand même une certaine quantité de lumière donc, on a tiré un fil de chez Agnès et on tournait en 16, et on a tiré le fil de 80 mètres. On ne pouvait pas aller plus loin que 80 mètres.
Ce qui a limité le champ d’action
Oui, voilà c’est ça donc on allait dans tous les sens, au maximum 80 mètres et Agnès prétendait que c’était son cordon ombilical (rires) et Mathieu avait à l’époque un an et demi et donc il fallait qu’elle fasse quelque chose qui soit proche si vous voulez voilà… qui la reliait à la maison.
Oui, alors la question de la salle : « Bonsoir, j’ai une question un peu bête, je voulais savoir combien de temps a duré le tournage, et est-ce que les scènes étaient répétées ou alors est-ce que c’était spontané ? »
Ça dépend desquelles… répétées je ne crois pas, bien sûr il y a des scènes qui sont mises en scène, exprès, quand ils parlent des rêves, quand on voit que c’est une caméra. Et la fin, oui, tout ça est mis en scène mais le reste non, ce n’est pas répété, c’est de l’observation… Et pour le tournage je crois que c’était que quatre semaines… Mais après il y a aussi… Je crois que Agnès a eu des idées une fois qu’elle était au montage des petits bouts qu’elle a ajoutés après, comme le sourire de la Joconde, elle a trouvé que la fille ressemblait, et c’est vrai hein… Aussi des petits trucs avec le magicien, des petits trucs comme ça qu’on a faits, ça c’est la méthode Agnès hein, mais c’est des petits moments, elle monte un peu et des petits trucs qu’on a peut-être faits plus tard…
Ce qui est intéressant, c’est que vous avez dit tout à l’heure que c’était la représentation du magicien qui a déclenché le tournage…
Oui, oui, voilà parce que c’était un samedi et elle a du se dire que oui on va tourner et certainement qu’elle a eu l’idée de dire à tous les voisins d’y aller parce que comme ça, il y aurait tout le monde vous comprenez, c’est-à-dire que c’était la trame narrative pour elle, c’était à partir de là.
(de la salle) Oui, tu disais que c’était qu’elle avait dit « c’était mon cordon ombilical » et je voulais savoir à quel moment de sa vie elle avait décidé de tourner ça ?
Là c’est quand Mathieu son fils a un an et demi et qu’elle n’a fait pas de film depuis un moment.
Et avec son mari, ça va ?
Avec son mari ? Oui… là ça allait mais… là où ça n’allait pas c’est un film que j’aime beaucoup, c’est un film qui s’appelle Documenteur qui raconte le moment où ça ne va pas avec son mari. Après ils se sont retrouvés, mais le moment où ça n’allait pas, ça a donné un de ses meilleurs films en tout cas que moi j’aime beaucoup qui s’appelle Documenteur, et en anglais Emotion picture.
Est-ce que c’est un film qui a pu nourrir les vôtres, même si on voit qu’il y a surtout des différences il y a des choses qui ont pu résonner dans votre travail ?
Comme chef opérateur ou comme réalisatrice ? Parce que c’est quand même différent.
Réalisatrice ?
Comme réalisatrice… J’ai pris le contre-courant de ce que je fais comme chef opératrice, parce que justement, les films que je fais, à partir du film Circoncision et tous les films sur le langage après je me suis privée de justement de tout ce qu’il y a là, la vie des gens, je voulais vraiment me… je voulais vraiment me heurter à comment filmer la parole sans vraiment y aller en direct, frontalement et c’est ce que je continue encore, mon dernier film est pareil, mais ce n’est pas pareil non plus parce qu’il y a tout un travail qui se fait pendant un an ou deux avec tous ceux qui seront dans le film, donc ce n’est pas pareil mais justement c’est le contraire… On croit que ce sont des documentaires mais pour moi, ça ressemble plus au travail que font les acteurs au théâtre… Donc ça n’a pas non… mais je ne peux pas dire mais ce qui continue quand même, tout ce qu’on voit c’est que dans tous mes films on voit ce qui a rapport à la photographie, c’est-à-dire qu’on voit les gens qui sont debout, le cadre dans le cadre aussi.
Oui, c’est peut-être votre touche de chef-opératrice sur le film, ça, le cadre dans le cadre...
Oui peut-être, mais c’est-à-dire que c’est toujours un va et vient entre si le travail se passe bien, c’est qu’on ne peut plus savoir qui a fait quoi, parce que ça suffit aussi c’est comme jouer du jazz, on ne sait pas qui fait quoi exactement, qui lance on ne peut pas dire c’est une note, une note, une note et on ne peut pas dire, alors évidemment chaque film va nourrir celui qui va venir après, mais on ne peut pas tellement dire, ce n’est plus un plus un…
(de la salle) Vous avez coupé ensemble ?
Monter on dit, monter…
Oui, vous avez monté le film ensemble ?
Chez les Allemands on coupe, chez les Français on monte hein (rires) Non, mais ce n’est pas moi, non, c’est Agnès, mais Agnès met beaucoup beaucoup de temps pour monter, je dis « met » mais elle est quand même là, elle est là, donc oui, elle mettait beaucoup de temps pour monter ses films parce que c’était toujours tout un travail d’associations d’idées, après elle avait d’autres idées, et elle contrairement à moi, parce que pour moi le film ne se passe pas au montage, pas du tout dans mes propres films, mais elle, elle travaille beaucoup, et même elle va tourner encore après parce qu’elle a trouvé une association d’idée et qu’elle veut montrer… Mais je ne sais pas combien mais des mois et des mois…
(de la salle) Merci pour le film… Je voulais savoir si le film s’inspire de la photographie ou plutôt de l’histoire du cinéma parce qu’on voit toutes ces références à la psychologie photographie, allemande ou même je pense à l’expo… On ne donne pas leurs noms mais on sait où les trouver, c’est comme un album de famille, je voulais savoir ça.
C’est toi qui fais tout le travail là, hein… Mais je ne crois pas qu’Agnès ait des références intellectuelles, non, elle a des références à la peinture, à la photo aussi mais beaucoup à la peinture et le travail avec Agnès se fait beaucoup après, parce que j’ai fait quand même cinq films avec elle et on allait beaucoup, beaucoup ensemble voir des expositions, et pas forcément pendant le film mais dès qu’on était quelque part dès qu’on arrivait dans une ville on allait en voir beaucoup, et elle a fait aussi l’école du Louvre et pour elle c’était vraiment… et pour moi aussi d’ailleurs jusque maintenant avant que je commence un film je vais toujours au Louvre, mais c’était pour voir comment le peintre, le portrait, comment la lumière; etc. etc. La référence est beaucoup la peinture.
Est-ce qu’on peut dire que c’est une sorte de peinture vernaculaire parce que ça ressemble à ce qu’il y a juste à côté comme exposition…
C’est encore toi mais c’est formidable de faire ces associations-là, c’est bien oui justement…
Est-ce qu’on peut parler des portraits photographiques ?
Elle a la chance d’habiter la rue Daguerre et il faut le faire…
Il y a un montage aussi qu’elle faisait manuellement, avec un cache…
Oui, oui, avec Agnès tout est artisanale, tout se faisait manuellement, elle avait un cache qu’elle enlevait, qu’elle mettait oui, pas du tout elle était comme ça toujours du côté artisanal, beaucoup, comme la couture… C’est une sorte de patchwork, vous voyez, un peu comme ça, couture et patchwork.
Vous avez parlé de « retake » après le tournage, c’est par exemple le magicien, par exemple, retournage après, en cours de montage ?
Oui, il y a des petits… oui, mais vous savez c’était en 75, et je me rappelle qu’avec le magicien on avait refait le plan, par exemple avec la Joconde, oui ça je suis sûre, et aussi avec la boite, les boites de choses comme ça, oui mais elle a eu comme des idées et donc après qu’on ait tourné, elle voulait encore les boites… Bon, tout comme ça… Et je me demande si on n’avait pas tourné avec la fille, là, sur la patinoire aussi, oui j’ai l’impression que c’était plus tard, et je me dis maintenant que ce n’était pas nécessaire, mais justement moi je suis trop conceptuelle, disons, je crois que si on dit 80 mètres c’est 80 mètres et c’est tout, moi je l’aurais enlevé. (rires)
(la salle) je voulais savoir ce que vous pensez du rapport entre le quotidien et le rêve chez Agnès…
Chez elle, est-ce que je dois faire sa psychanalyse … ? (rires) Non, ce que je sais c’est que moi à l’époque je faisais une psychanalyse et elle ça l’a beaucoup troublée, elle voulait tout le temps savoir ce qui se passe, et pourquoi je fais ça, et pourquoi j’en ai besoin et moi j’essayais d’expliquer, je disais que au centre de la psychanalyse, c’est le rêve et le travail sur le rêve, voilà alors moi je prétends que c’est sur l’écran, c’est-à-dire que elle a fait comme si elle était contre et tout ça, mais après elle a demandé à tout le monde de quoi il rêvait… Et les gens, ce qui est marrant c’est que les gens ils ne parlent pas du rêve de la nuit, ils ne parlent du rêve que éveillés… Alors le rêve, pour les gens à part peut-être le coiffeur, ou celui qui a fait le somnambule, oui je crois qu’il y a quelque chose comme ça, mais moi je me rappelle que ça l’a beaucoup intriguée le pourquoi je vais en analyse, que les artistes ils n’ont pas besoin d’aller en analyse de ça…
(la salle) le film a l’air de se poser dans une quotidienneté objective extraordinaire, mais en fait il devient une fiction…
Une vision ?
Une fiction…
Ah oui, bien sûr
Un rêve, les gens commencent à révéler quelque chose d’eux-mêmes, et il me semble que le personnage de l’illusionniste introduit cette dimension surprenante…
Oui mais c’est ça le problème de la fiction, c’est ça…
Qui fait que le film n’est plus un documentaire, c’est quelque chose de très poétique, elle dit quelque chose…
Mais oui, bien sûr… Mais moi je ne sais pas ce que c’est que la réalité etc. parce que déjà, dès qu’on met un cadre autour de quelque chose, c’est déjà une fiction, hein, pour moi, donc après qu’est-ce qu’on appelle fiction ? Pour moi, ce n’est pas très… Et elle, elle a pris à bras le corps l’illusionniste, elle a commencé le film par là, et elle savait que ça devait aller par là intuitivement, donc elle a commencé par là, intuitivement, et après elle a suivi mais c’est ça la force d’Agnès justement, elle a fait de ça une fiction documentaire etc. Comme d’ailleurs Chantal Akerman aussi, il n’y a pas… c’est-à-dire qu’un jour on va faire ce qu’on appelle fiction et un jour ce qu’on appelle documentaire.
C’est vrai que le film, avec le magicien, serait plus dans la ligne Lumière du cinéma mais le magicien introduit Méliès…
Oui…
Éventuellement, ces références cinématographiques, cette cohabitation de ces deux lignées…
Oui, mais c’est ça avec Agnès, elle allait de l’un à l’autre oui, et justement moi c’est ce à quoi je tiens beaucoup, et j’aime ça beaucoup.